Articuler débat d’interprétation en français et discussion à visée philosophique
Proposition d’une séquence articulant débat d’interprétation sur un texte et discussion philosophique sur un problème qu’il soulève.
La démarche consiste à proposer aux participants plusieurs postures successives les amenant à comprendre un texte, s’y projeter, l’interpréter, puis se saisir d’une question qu’il suscite chez ses lecteurs et…
en discuter. Nous la décrivons ici à partir d’un exemple concret (le mythe de Gygès) pour l’illustrer, mais elle est transférable aux autres mythes, à des contes, à tout support narratif (en particulier la littérature, par exemple pour les élèves la littérature de jeunesse).
La séquence, qui suppose le passage des participants d’une posture à une autre, dans un ordre progressif(on ne peut par exemple interpréter le sens profond d’un texte sans avoir compris l’histoire qu’il raconte), se déroule généralement sur plusieurs séances, chaque posture proposée s’enrichissant de celle(s) qui précède(nt).
Etape 1 : la posture « compréhensive »
On vise ici à faire comprendre l’histoire, à ce quesa compréhension soit assimilée par chaque participant.
- Distribuer aux participants les trois premiers paragraphes du mythe de Gygès (voir le texte en début du chapitre).
- Lire et/ou faire lire, individuellement/silencieusement et/ou collectivement à voix haute ces trois paragraphes. La feuille du texte est alors retournée.
- Puis demander à quelqu’un de « redire » l’histoire, c’est-à-dire restituer le maximum d’informations contenues dans le texte rendant compte de l’histoire. « C’est histoire d’un berger qui… ». On a ici des productions assez affectivement neutres, soucieuses de rappeler les détails de l’histoire. La restitution, par son aspect à la fois descriptif (le contexte) et narratif (le déroulement), combine ici mémoire et compréhension del’histoire.
- Demander ensuite aux autres participants, sans retour au texte, de compléter l’histoire si des éléments du contexte ou du déroulement ont été omis. On peut alors interroger celui qui apporte un nouvel élément sur pourquoi ce « détail » lui semble important, car les éléments alors ajoutés sont souvent significatifs pour le sens del’histoire.
- On peut alors retourner la feuille et voir ce qui aurait été oublié, si et pourquoi c’était important…
- Pour une appropriation individuelle de chacun, par binôme, chacun peut expliquer à son tour l’histoire, l’autre vérifiant s’il a bien compris.
On est ici dans la posture compréhensive d’un lecteur d’histoire : où etquand ça se passe ? De qui nous parle l’histoire ? Et qu’est-ce qui arrive au(x) personnage(s) ? On est dans le descriptif-narratif. Comprendre, c’est saisir le sens d’un récit, le décor et les péripéties, son sens manifeste. Chacun peut évaluer sa « compréhension » de l’histoire s’il est capable de laredire.
Variante : demander de « raconter » l’histoire, de nous la « conter », c’est-à-dire de nous la faire « revivre ». La production peut être ici plus impliquée, par la mise en jeu de la voix, du corps, des émotions : il peut y avoir des broderies, des ajouts, dont certains peuvent infléchir le sens caché, symbolique del’histoire. Il sera alors intéressant de demander ce qui a été transformé de l’histoire du texte à l’histoire d’untel, surtout si on veut travailler le sens profond du texte d’origine, le mythe.
(exemple : quelqu’un dit « il a trouvé un anneau », et l’autre « il l’a volé sur le cadavre». Si Gygès l’avolé, geste répréhensible, il était déjà coupable (« mauvais »), et ce n’est pas l’anneau qui l’a rendu méchant…Ce détail dans la reformulation va changer l’interprétation qu’on donnera du sens profond de l’histoire, car l’interprétation d’un sens symbolique s’appuie toujours sur la compréhension du sensmanifeste).
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Encart 1 Exemple de restitution de l’histoire avec des adultes
(Formation de professeurs collège)
Extraits d’un script réalisé par M. Desault
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Animateur (M. Tozzi) |
Je vais vous lire une histoire et après nous allons travailler sur cette histoire et voir dans ce texte ensemble les problèmes qu’il pose. Alors est-ce que vous pouvez en quelques mots la reraconter ? |
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Pdt de séance |
Jedéclare la séance ouverte. [Silence 22 secondes] Valérie |
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Valérie |
Moi je veux bien essayer : c’est l’histoire d’une personne qui découvre par hasard le pouvoir d’un anneau, et qui peut-être va se poser des questions : que faire si je peux devenir visible ou invisible ? Voilà. |
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Animateur |
Alors, par rapport à l’histoire, est-ce qu’il y aurait d’autres éléments qui compléteraient ce qui a été dit ? |
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Pdt de séance |
Laury. |
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Laury |
En fait il a volé l’anneau. |
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Animateur |
Détail important sans doute. D’autres éléments qui vous semblent importants ? |
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Pdt de séance |
Julien. |
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Il ne me semble pas qu’il l’ait volé parce que la terre s’est ouverte. C’est vrai qu’il est allé le chercher et qu’il appartenait à un cadavre. Il l’a profané peut-être mais peut-être pas volé au sens où il l’a pris à quelqu’un dont c’était la propriété. Il l’a pris maisen même temps ça lui a été présenté, donc il a été incité, du moins invité à le prendre. | |
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Pdt de séance |
Laury. |
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Laury |
Est-ce que c’est le fait que ce soit quelqu’un de vivant ou de mortqui détermine si c’est un vol ou non, je ne le pense pas. Pour moi c’est un vol. |
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Animateur |
Là nous sommes en train de basculer dans la posture interprétative. Vous interprétez différemment le sens du texte. Mais si on en reste à la restitution narrative du texte, est-ce qu’il y a d’autresdétails importants ? |
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Janie |
J’irai plutôt du côté de Julien. |
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Pdt de séance |
Excusez-moi, est-ce que vous pourriez demander la parole ? |
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Janie | |
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Pdt de séance |
Janie. |
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Janie |
J’irai plutôt du côté de Julien, je dirai à Laury quelque chose qui éclairera peut-être : il me semble que l’on n’arrivera pas à sortir de cetteopposition, c’est un vol c’est pas un vol avec le mot « tentation ». Puisque c’est offert, c’est visible, ça s’ouvre, ça vient sur sa route c’est une sollicitation, c’est une tentation…………………. |
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Animateur |
Dans le texte Valérie insiste beaucoup sur la découverte de l’anneau. Laury sur le fait que cet anneau a été volé. Par contre Julien donne des détails supplémentaires avec le cadavre, la faille etc. Est-ce qu’il y aurait d’autres détails encore qui vous sembleraient importants ? |
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Pdt de séance |
Julien tu voulais dire quelque chose. |
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Julien |
Oui justement Valérie a oublié qu’on était dans la première phase de découverte, mais après la possession il y a l’utilisation. Il l’a utilisé à l’occasion d’une réunion de groupe, et il découvre par hasard que l’intériorité le rendinvisible et l’extériorité visible. Donc c’est à la limite de l’interprétation et de la narration. |
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Animateur |
Tu reprends le détail de Valérie. Et tu expliques à l’occasion de la découverte de l’anneau ce qui se passe après. |
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Il allait avoir des questions pour comment l’utiliser. Dans le texte, le texte s’arrête au moment où il découvre son emploi. Mais on ne sait pas s’il va l’utiliser ou non. | |
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Animateur |
Voilà là tu ne vas pas plus loin disons que le narratif. Nous testons enfait notre capacité à raconter l’histoire telle que nous l’avons entendue. A travers les phénomènes de mémorisation, on est capable de reconstituer le narratif de l’histoire. |
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Pdt de séance |
Valérie. |
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Valérie | |
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Animateur |
Oui. |
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Valérie |
Donc il y a d’abord découverte de l’anneau et ensuite découverte de ce qui peutarriver en voulant l’utiliser. |
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Animateur |
Deuxième élément marquant dans l’histoire. La première c’est la découverte de l’anneau sur le cadavre et la deuxième c’est la découverte de son invisibilité quand on le tourne. |
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Laury. | |
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Laury |
J’aimerais aussi spécifier que ce qui me semble important, c’est que c’est un berger, donc peut-être ça va peut-être lui donner quelque chose qu’il n’avait pas avant. |
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D’accord. Tu donnes là un détail qui semble significatif pour la compréhension en profondeur dans le texte. C’était un berger… |
Fin de l’encart
Etape 2 : la posture projective ou identificatoire
- On peut alors simplement demander de continuer l’histoire, oralementdevant le groupe ou/et individuellement par écrit, ce qui fait appel à l’imagination, mais mobilise aussi la sensibilité, parce que le participant va plus ou moins s’identifier à Gygès, par un transfert (au sens d’une projection des affects) du lecteur sur le personnage. Si les histoires sont écrites, elles peuvent être lues par des volontaires.
(Il pourrait être intéressant par lasuite de confronter les suites proposées avec la suite réelle, car à travers chaque histoire s’inscrit implicitement un sens caché).
- Mais il peut être fécond d’ancrer plus explicitement la posture projective : « Vous êtes Gygès, vous disposez de cet anneau qui vous rend invisible, qu’est-ce que vous (en) faîtes ? ».
L’expérience montre quecette consigne peut être interprétée de deux façons :
1) Je deviens Gygès dans l’histoire, et au point où en est l’histoire, voilà ce que je fais, voilà comment je continue l’histoire. On continue ici à travailler sur et à partir du texte. Dans ce scénario, je demande au participant de s’identifier à un personnage, de donner chair à un acteur en prenant le relaisdu conteur, à partir d’une situation donnée par le texte et en nourrissant la suite de sa personnalité.
2) Autre attitude : moi untel, je dispose d’un anneau qui me rend invisible, qu’est-ce que je fais avec dans ma vie? Il y a ici décontextualisation, je fais une expérience de pensée, je m’invente une tranche de vie. Si on s’éloigne ici de histoire, on ancre par contre sa problématiquedans un vécu fictionnel personnel, qui implique, motive, et permettra ultérieurement, parce qu’on aura été confronté soi-même à la situation, de saisir l’enjeu du mythe, « le rapport au pouvoir dans son rapport au bien ».
Si on veut maintenir le travail sur le texte, on explicite « Vous êtes Gygès dans l’histoire, vous la continuez… ». Si on veut davantage ancrer la problématique du texte dans le vécu personnel du participant, on demande plutôt : « Supposons que vous, vous possédiez un tel anneau : qu’est-ce que vous (en) faîtes ? ». On peut d’ailleurs combiner successivement les deux consignes.
Dans les deux cas, si l’on demande aux participants d’échanger sur la diversité des scénarios proposés (voiren écart des propositions de scénarios d’élèves), les interventions vont faire surgir des problématiques que l’animateur pointera, car elles sont le terreau d’une discussion ultérieure plus centrée sur une des problématiques soulevées.
Remarquons que l’identification à un personnage n’est pas évidente : certains peuvent ne pas s’identifier à Gygèsparce qu’il est berger, et qu’ils habitent en ville (Nous avons rencontré chez certaines filles la difficulté à s’identifier à Yacouba, l’adolescent guerrier d’une histoire en Afrique, au double fait qu’il était africain et garçon : la bagarre avec le lion, c’est une affaire d’homme ! Inversement des maghrébins du primaire ne voulaient ni ne pouvait s’identifier àun personnage de Lipman parce que l’enfant était américain !). L’identification peut avoir des avantages comme des inconvénients : intérêt positif d’endosser l’étoffe d’un héros, mais aussi embarras, comme cet élève de maternelle parasité dans son identification parce qu’il devenait, par le fait de l’anneau, invisible aux yeux de sa mère (angoissed’abandon).
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Encart 2 Exemple de posture projective
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Animateur |
Deuxième étape vous êtesGygès. Continuez l’histoire. |
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Julien |
Je pense que Valérie avait déjà commencé à s’identifier, parce qu’elle a dit : ça lui posera un problème de savoir s’il va l’utiliser ou non. C’est ça ? Alors moi j’aurais plus de mal à m’identifier |
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Animateur |
Alors toi, Valérie, cette histoire pour toi ? |
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Valérie |
Ben si j’étais Gygès, d’abord je vérifierai quand même plusieurs fois pour être bien sûre parce que j’ai l’impression de comprendre que jesuis invisible en mettant l’anneau dans un sens et dans l’autre sens je deviens visible. Et puis euh je pense qu’après il va avoir un temps de questionnement : qu’est-ce que je vais en faire ? |
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Animateur |
Tu continues encore un peu l’histoire ? |
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Si je continue, je me demande si je l’utilise pour moi d’une façon très égoïste, ou alors s’il peut être utile à d’autres, ou alors les deux. Je peux m’en servir pour moi et pour les autres aussi. | |
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Pdt de séance |
Laury. |
Laury |
Moi je crois que si j’avais cet anneau, je l’utiliserais à des fins pernicieuses. C’est à dire que je me rendrais invisible là où je souhaiterais être pour satisfaire ma curiosité. Peut-être oui pour accéder à certaines connaissances utiles ou non utiles mais peu importe. |
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Est-ce qu’il y a d’autres scénarios? On n’a pas besoin d’être d’accord ou pas ? On ne discute pas pour l’instant. Comment l’histoire peut-elle se continuer ?…………. |
Fin de l’encart
Etape 3 : la posture interprétative de l’histoire
Ils’agit maintenant d’appréhender non pas le sens manifeste du texte (la compréhension de l’histoire), mais son sens caché, profond, anthropologique et philosophique, puisque le mythe vise à nous faire comprendre quelque chose de l’homme.
- Distribution du quatrième paragraphe, ou/et lecture de la dernière phrase de l’histoire elle-même (Gygès séduit la reine et tue le roi).
-« En nous racontant cette histoire, qu’est-ce que ce texte veut nous faire comprendre (de l’homme) ? ». On demande aux participants de dire comment ils interprètent le sens du texte (par exemple sa morale).
Il s’agit là d’un exercice de réflexivité, car il s’agit de déplacer le regard, de passer de la compréhension de l’histoire dans sa narrativité, saconcrétude, à ce qu’elle (nous) dit, sa signification, le message qu’elle contient. Et cela demande réflexion, car il s’agit d’expliciter un sens qui n’est pas immédiatement donné, littéral (dans la lettre du texte, qui est ici l’histoire) mais caché, symbolique, de décoder, d’interpréter.
Interpréter, dans une conceptionconstructiviste de la lecture, c’est construire un sens possible du texte : c’est faire parler le texte, car il ne parle pas explicitement de lui-même. L’interprétation du texte est un « droit du lecteur » dit U. Eco. On ne peut cependant faire dire n’importe quoi à un texte, par exemple au mythe de Gygès que l’invisibilité, ou le pouvoir qu’elle confère à l’homme, rend celui-ci bon : il faudrait en effet pouvoir montrer précisément dans le texte ce qui autorise une telle lecture. C’est qu’il y a un « droit du texte » (et non de l’auteur), comme limite au droit du lecteur, par exemple celui qui évite le contre-sens.
Plusieurs interprétations sur des textes consistants, c’est-à-dire anthropologiquement porteurs, sont toujours possibles, etleur richesse, leur profondeur (c’est le cas des mythes), autorise plusieurs interprétations, dont la preuve de la légitimité s’appuie sur la lettre du texte pour en inférer un sens profond. D’où l’intérêt d’une discussion sur « le conflit des interprétations » (P. Ricoeur), quand le texte résiste à l’univocité.
Exemples : Gygès tue le roi et ce n’est pas bien de tuer. A quoi un participant répond : mais le roi domine les bergers, et le tuer c’est la révolte légitime des soumis. Mais il est rétorqué : il tue dans son intérêt personnel, et non collectif, pour jouir du pouvoir. Ou : l’anneau est magique, il rend Gygès mauvais. Avec deux contradicteurs différents : non,Gygès était déjà mauvais, puisqu’il avait volé l’anneau sur le cadavre ; non, ce n’est pas l’anneau qui est maléfique, c’est l’utilisation que Gygès en fait, il pourrait l’utiliser pour le bien (exemple d’un élève : voler de l’argent pour le donner aux pauvres).
Le débat d’interprétation suppose que l’animateur fasse exprimer parles participants leur interprétation personnelle du texte, reformule clairement les thèses en présence, et facilite la confrontation argumentée des participants sur les différentes interprétations en présence, de façon à dégager soit une interprétation consensuelle au sein du groupe, qui colle bien avec l’histoire, soit une pluralité d’interprétation différentes, divergentes ou complémentaires, mais toutes crédibles.
Les trois étapes précédentes, par le travail sur un texte, sa lecture compréhensive de l’histoire et herméneutique de sa signification, articulée sur des temps d’écriture, sont actuellement travaillées en didactique du français.
Jusque là, l’animateur cherchait principalement à ce que l’ons’en tienne à comprendre l’histoire puis interpréter le texte, c’est-à-dire à savoir ce qu’il nous dit explicitement puis implicitement. Certes en permanence, dans des séances entre enfants ou adultes analysées, les participants depuis la phase projective commençaient des échanges pour exprimer des désaccords ou des convergences de fond : sur un scénario quand on continuait le texte, surce qu’on oserait ou pas faire avec cet anneau, sur le fond du message délivré par le texte. Mais si l’animateur visait surtout un travail sur le texte, il ramenait sans cesse les échanges à la compréhension de l’histoire, à la production d’une suite, à l’élaboration de scénarios avec la possession de cet anneau, à l’exégèse de la « morale » del’histoire… Car autre chose est de comprendre ou interpréter un texte, ou de débattre sur la légitimité d’une interprétation, autre chose de discuter d’un accord ou d’un désaccord sur une proposition d’action (« Est-ce que tu es d’accord avec la suite de l’histoire, ou avec l’utilisation de l’anneau qu’en ferait untel ?), ousur une thèse explicitement dégagée de l’histoire (Le pouvoir rend-il l’homme méchant ?). Là aussi, un ordre est souhaitable : travailler sur ce que le texte peut vouloir dire avant de discuter l’adhésion ou le rejet de son message. Donc ne pas court-circuiter le débat d’interprétation par un débat d’opinion. Dans le premier on argumente sur la légitimitéde telle ou telle interprétation du texte, dans le second sur celle de la thèse qu’il semble soutenir. Deux façons de développer une capacité argumentative : une sur un texte, l’autre à propos de lui, et qui peuvent s’articuler dans une démarche d’ensemble. Or la discussion argumentée sur une ou des thèses est à l’intersection des didactiques de la philosophie et dufrançais.
La particularité du mythe de Gygès est que Glaucon, le sophiste opposé à Socrate que fait parler Platon, donne sa propre interprétation de l’histoire, qu’il n’avait en fait raconté que pour exemplifier sa thèse : le pouvoir rend injuste. Et il énonce in fine son point de vue, que va combattre Socrate (qui soutient que nul n’est méchant volontairement, et queGygès en commettant le mal prend celui-ci pour un bien, c’est-à-dire se trompe, ce qui implique que la connaissance véritable du bien mène au bien, et que la vérité est donc la voix de l’éthique).
On aurait pu et on pourrait s’en tenir pour une séquence centrée sur le travail d’un texte aux quatre premiers paragraphes. Mais aussi terminer la séquence en distribuant le dernier paragraphe du texte, avec l’interprétation de Glaucon, qui se fait interprète de sa propre histoire. Cela permet de confronter le sens de l’histoire proposé à celui ou ceux des participants qui ont émergé.
On peut aussi commencer à discuter sur la thèse de Glaucon : on est alors à la fois dans l’entraînement à l’argumentation en français (ce que l’on appelle en didactique dufrançais « l’argumentation commune »), et dans une discussion à visée philosophique à dominante argumentative sur une thèse défendue dans l’antiquité par des sophistes.
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Encart 3 Exemple de posture interprétative
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Animateur |
Je vais vous lire la suite de l’histoire. Jusque là on a exploré les postures compréhensive puis projective. [Lecture du texte 2, la phrase du quatrième paragraphe] Finalement, que nous dit ce texte en profondeur? Comment l’interprétez-vous ? |
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Pdt de séance |
Janie. |
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Janie |
Il me semble que le texte exprime un choix. Un choix négatif fait par le personnage puisqu’il le conduit à un crimepour prendre la place d’un autre. Il y a usurpation. Il ne laisse pas la possibilité au lecteur de voir que l’invisibilité pourrait être une vertu ou une qualité que la personne pourrait se donner. Donc je trouve que le texte est pauvre au niveau du sens. |
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Pdt de séance |
Julien. |
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On peut l’interpréter différemment ? Je pense que l’invisibilité nous donne un pouvoir. Par ce simple objet de l’anneau, ma fonction qui était berger peut changer. L’invisibilité confère un pouvoir…Le roi lui il a le droit de tuer et il se trouve que cet anneau-là donne à Gygès une fonction supérieure, donc il sedonne le droit de tuer, de prendre la place du roi. | |
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Pdt de séance |
Janie. |
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Janie |
Oui mais parce qu’on se réfère à cette époque. Mais un lecteur d’aujourd’hui, comment voit-il les rapports d’éthique et de justice ? |
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Pdt de séance |
Julien. |
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Julien |
Je pense quand même que le roi il représente l’autorité, le pouvoir. |
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Pdt de séance |
Laury. |
Laury |
T’as parlé un peu pour moi de pouvoir et le fait d’accéder au pouvoir d’invisibilité ça amène automatiquement à vouloir un autre pouvoir, un pouvoir qui amène à un autre. Est-ce que ce pouvoir peut-être maléfique, je ne sais pas, est-ce qu’un pouvoir peut nous amener à quelque chose, un pouvoir dece genre ? |
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Pdt de séance |
Julien. |
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Julien |
J’aimerais poser une question à Valérie. Si elle avait ce pouvoir-là, elle s’en servirait pour aider les autres et c’est vrai que je me posais la question comment on pourrait aider lesautres ? |
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Pdt de séance |
Valérie |
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Valérie |
Au moment où j’ai dit ça j’ai pensé à Robin des Bois. Et je me suis dit : on pourrait aller voler de l’argent aux riches et le distribuer aux pauvres. Mais je me suis ditque je pouvais aussi l’utiliser de façon égoïste et quand je dis l’utiliser de façon égoïste ce serait je pense pas très positif. Ce serait surveiller des gens en qui j’ai pas confiance, je pense, des trucs comme ça. |
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Animateur |
Justement que nous dit le texte ? |
Valérie |
Le texte ? Le texte comme je l’entends, il dit que Gygès s’en sert de façon égoïste puisque c’est pour lui, pour avoir le pouvoir et il fait le mal, il commence par séduire la femme du roi. Il monte une stratégie, c’est très réfléchi, c’est en étant invisible pour être roi. Ilcommence par séduire la femme du roi. Donc il a une stratégie qui se met en place là. Et ça me parle. Voilà. |
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Animateur |
Qu’est-ce que ça te dit ? |
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Valérie |
Ça me dit que je voudrais faire ça moi aussi.Mettre des stratégies pour faire des choses pas très bien. |
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Pdt de séance |
Julien. |
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Julien |
Ça me fait vraiment penser à ce qu’on disait tout à l’heure, c’est que l’invisibilité, l’impunité, s’il n’y a pas de punition, lui permet de mettre en place une stratégie maléfique. A mon avis c’est l’image de l’impunité par rapport à la morale. |
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Pdt de séance |
Laury. |
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Laury |
Ça veut dire que en fait, on agit dans le sens dubien si on veut parler de moralité parce qu’il y a le regard des autres ? |
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Julien |
Selon le texte oui. Moi je suis pas d’accord mais selon le texte c’est un peu cette question, c’est un peu ce qui est dit. |
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Pdt de séance |
Janie. |
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Janie |
Je reprends parce que j’ai perdu un peu le fil : je reformule ce que tu disais, on agit bien dans le visible, dans ce que les autres perçoivent. Mais est-ce qu’on n’agit bien que dans que dans la transparence ? |
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Animateur |
Et par rapport à ça le texte qu’est-ce qu’il dit ? |
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Janie |
Il dit que que ce pouvoir d’invisibilité peut être utilisé autrement. C’était ma position initiale, j’y tiens. Donc le texte en fait il dit qu’il y a relativité entre le bien et le mal et que tout pouvoir qui nous est donné peut être bien ou malutilisé. Un pouvoir n’a pas qu’une facette ou n’a pas que des effets à sens unique, voilà. A la limite on peut même aller plus loin. Un pouvoir utilisé dans de bonnes intentions peut se révéler comme désastreux au niveau des résultats ou des effets alors que l’intention initiale était peut-être correcte. Il me semble que c’est ça la profondeurdu texte, mais je ne sais pas si on a fini de creuser encore. |
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Pdt de séance |
Laury. |
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Laury |
C’est vrai que le pouvoir de l’invisibilité permet de l’utiliser dans l’impunité et en même temps il permet d’accéder à undomaine que peut-être on ne sait plus gérer, le domaine de la connaissance. Cette invisibilité lui permet de connaître, et cette connaissance peut-être qu’il ne sait pas la gérer, enfin moi je dirai pour moi parce que si j’avais ce pouvoir, j’irai satisfaire mon besoin de curiosité. Mais avec cette curiosité satisfaite est-ce que je saurais utiliser les connaissances que j’aurais eues.Alors je me pose la question : le fait d’accéder à un pouvoir qui ne nous est pas dû, est-ce qu’on saura le gérer ? |
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Pdt de séance |
Janie. |
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Janie |
Il me semble qu’en faisant un choix il pose implicitement la question du non choix. Qu’est-ce qu’il a fait : il a choisi le négatif mais il aurait pu tout aussi bien choisir le positif. Donc le texte pose le choix de la liberté devant le pouvoir qu’on découvre qu’est-ce qu’on fait du pouvoir qu’on a entre les mains ? Il me semble que c’est ça la problématique. |
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Pdt de séance | |
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Laury |
Ben moi j’ai l’impression que le texte il dit qu’il y a pas le choix justement : c’est qu’on soit juste ou injuste l’issue est la même |
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Pdt de séance |
Valérie. |
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Valérie |
Je suis d’accord avec Laury sur l’interprétation. |
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Pdt de séance |
Julien. |
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Julien |
Je suis d’accord avec Laury et Valérie. Il y a une sorte d’inertie de cette faculté-là qui fait que tout ce qu’il était avant s’efface devant l’objet, ce qui nous amène à l’utiliser de cette manière-là. |
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Animateur |
Il y a un désaccord entre Janie et d’autres membres du groupe. |
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Janie | |
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Pdt de séance |
Laury. |
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Laury |
Moi j’ai l’impression que dans le texte il n’y a pas beaucoup d’altruisme. C’est quelque chose de très égoïste. Il ne nous met pas devant l’alternative de ce qu’il peut faire pour les autres. C’est quand même un pouvoir qu’on ne peut pas gérer. |
Fin de l’encart
Etape 4 : la posture philosophique
Nous proposons aussi un autre scénario, celui de la discussion à visée philosophique (DVP) dansla globalité de ses trois composantes : problématisante, conceptualisante et argumentative (voir le chapitre I, au C3 : une discussion à visée philosophique).
Supposons que nous nous en soyons tenus au quatre premiers paragraphes pour comprendre puis interpréter le texte.
- Posons alors la consigne suivante : « A votre avis, quel est le problème que vous pose ce texte, ou que vous vous posez à propos du texte ? Formulez-le sous forme d’une question générale, dégagée de l’histoire de Gygès. »
On obtient parfois, avec des adultes comme avec des enfants, malgré la réflexion préalable sur l’interprétation du message du texte, ce type de réaction, chez ceux qui sont encore imprégnés de l’histoire : une question contenant une présence du personnage ou de l’objet (ex : « Pourquoi Gygès n’utilise pas bien l’anneau ?, Pourquoi cet anneau rend Gygès mauvais ?, Qu’est-ce qu’un anneau magique ? »…quand ce n’est pas « Qu’est-ce que c’était ce cadavre de géant? »). La difficulté est de se dégager du texte, de décontextualiser la réflexion, de formulerun problème illustré par le texte, plus général, dont le texte n’est qu’un cas particulier.
On obtient aussi souvent des réponses du type : « le problème du pouvoir, de l’autorité, de l’influence, du mal… ». C’est-à-dire un mot, une notion forte, ou alors une expression « le rapport de l’homme au pouvoir, ne plus être regardé, choisir lemal… ». C’est-à-dire un thème, pas une question.
D’où deux exigences à impulser :
1) une question, car c’est toujours plus facile de discuter à partir d’une question, qui fournit un point de départ et un démarrage ; une question, car se mettre devant une question, c’est se mettre en recherche (de réponse).Mais pas une question d’information, factuelle (Quelle heure est-il ?), qui attend sa réponse d’un autre, une réponse unique, exacte, qui n’implique aucune réflexion personnelle et se clôt aussitôt le renseignement ou le savoir apporté. Une question à laquelle la réponse n’est pas immédiatement certaine, qui ne se conclut pas simplement par oui ou non, car on arrête deréfléchir si cela parait trop évident, mais une question où on sent la difficulté à répondre, parce qu’elle porte un problème complexe, susceptible de plusieurs solutions… Bref une question qui fait problème pour l’homme.
2) Une question générale, qui ne se pose pas seulement à un personnage de fiction, mais suffisamment importante pour concernerchaque homme et tous les hommes, de portée universelle. Une question abstraite, dégagée de circonstances trop concrètes, particulières, porteuse de notions-clefs à approfondir (exemple d’une séance avec des adultes sur Gygès: « Qu’est-ce que le pouvoir ? Est-ce que le pouvoir corrompt ? A-t-on besoin d’usurper le pouvoir pour se sentirfort ? Le rôle de l’autorité est-il de soumettre ? Jusqu’à quel point le regard d’autrui influence-t-il nos actes ?…).
- Ce travail de formulation (et de reformulation) de questions est souvent laborieux, et l’animateur doit aider les participants ou les faire aider par les autres, à partir de leur intuition intéressante mais vague du problème qu’ils veulent soulever. Chaque question est écrite au tableau (pas plus de quatre à six, sinon c’est trop complexe après pour en choisir une). On peut marquer ou non le nom des personnes qui les ont énoncées, selon que l’on veut insister sur le fait que tout questionnement même général et abstrait est ancré dans une personne, ou décontextualiser Rappeler que la question doit renvoyer à un problème soulevé par le texte,pour que tout le travail antérieur sur le texte puisse être réinvesti dans la discussion.
- Variante qui complexifie le dispositif mais qui est très formatrice (recommandée dans sa méthode par M. Lipman) : faire, après l’émergence des questions individuelles écrites au tableau, un travail de regroupement des questions en en reformulant plusieurs sous une seule, ce qui entraîne àtravailler sur la proximité de certains mots-notions ou leur nuance particulière : « Voyez-vous parmi ces questions certaines que l’on pourrait regrouper sous une des formulations (exemple : on retiendra « Est-ce que tout pouvoir mène à un abus de pouvoir ? », car elle inclut pour être traitée cette autre : « Qu’est-ce que le pouvoir ? »), ou que l’onpourrait regrouper sous une reformulation, une nouvelle formulation (ex : on va regrouper « Jusqu’à quel point le regard d’autrui nous influence-t-il ? » et « Le regard d’autrui est-il le garant de notre moralité ? », parce qu’à travers le thème de l’invisibilité dans le mythe se pose la question de la morale quand autrui ne nous influence plus par son regard, etproposer : « Jusqu’à quel point le regard d’autrui influence-t-il notre moralité ? ») ?
Cela donne lieu à un travail plus ou moins fin de conceptualisation et de distinctions conceptuelles à partir des représentations, des définitions que les participants se font des notions portées par les mots d’une langue (Certains vont par exemple contester la seconde reformulation, parcequ’il n’y a pas « jusqu’où » dans la seconde question, ou/et qu’on perd la notion de garantie dans la seconde, qui ne se confond pas simplement avec une influence, qui peut être légère…Alors que d’autres trouveront que le rapprochement est intéressant et que la question, même si elle n’est pas exactement la même, vaut d’être discutée parce qu’il y estquestion dans les deux cas du rapport entre le regard d’autrui et la morale, problématique de fond posée par le thème de l’invisibilité).
- On procède alors au choix de l’une des questions qui reste après énoncé des questions ou leur regroupement, pour décider de laquelle on va discuter collectivement. Il s’agit d’une dévolution du questionnement au groupe. Car lesquestions écrites ont été proposées par une personne, et si on regroupe les questions, par deux ou trois personnes qui se sont impliquées dans une reformulation, qu’elles en aient déjà formulé une, ou que leur recul les amène à en regrouper deux ou trois. Il s’agit donc de faire partager l’intérêt d’une question au départ minoritaire par le maximumd’élèves, pour que la classe soit motivée par le sujet choisi.
C’est pourquoi on propose un premier vote où chacun peut voter plusieurs fois, pour dégager les deux questions qui ont le plus de suffrages. Puis un second vote alternatif, où l’on ne vote que pour l’une des deux qui ont obtenu le plus de voix (comme cela la question retenue obtient toujours une majorité des voix exprimées, ce qui estdynamique parce qu’on s’engage d’autant plus facilement dans une discussion qu’on a choisi personnellement le sujet de débat).
- On peut alors commencer la discussion à visée philosophique, selon le dispositif proposé (voir chapitre I, au C1 sur les méthodes).
On a donné ci-dessus des extraits du déroulement des trois premières phases provenant d’une formation continue d’adultes. Ontrouvera ci-dessous des extraits d’une séquence similaire avec des élèves de cycle 3. On pourra comparer les deux séquences à propos :
- du rôle de l’animateur dans sa fonction de guidage, notamment dans ses attitudes de questionnement des individus et du groupe, de vérification de ce qu’il a compris, de clarification et de reformulation de ce qui a été dit (souvent enmontant en abstraction), de mise en relation des points de vue de chacun, de centrage sur l’objectif de chaque phase (on remarquera qu’il y a en permanence une interaction entre comprendre l’histoire, se projeter dans le personnage, interpréter le texte, juger l’attitude de Gygès), de passage d’une phase à une autre etc. Quelles ressemblances et différences entre une animation pour enfants et pour adultes, le dispositifd’ensemble (ex : un président de séance répartissant la parole) et la démarche d’ensemble restant les mêmes ?
- du contenu des interventions des adultes et des enfants par rapport à la compréhension, à l’interprétation, au débat. Trouvent-ils ou non les mêmes idées ? Y a-t-il une telle distance des enfants aux enseignants ? Si oui pourquoi et sur quoi porte-t-elle ? Sinon pourquoi et en quoi? Comment chaque groupe et chaque individu des deux groupes se situent-ils par rapport à l’exigence d’abstraction de l’interprétation et des débats sur les questions soulevées par le mythe ?
—————————————————————————————————————–Encart Exemple avec des élèves duprimaire (extraits du débat)
Support : l’anneau de Gygès (Platon)
Date : 18 juin 05
Heure : 9h20 à 10h03 et 10h30 à 11h30
Classe de CM2
Effectif : 17 élèves
Matériel :
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tableau
Mode d’enregistrement : camescope posé et dictaphone circulant à la demande
Animateur : Monique Desault
Durée séance : 1h30
Durée enregistrement : 1h30
Lieu : salle arts plastiques
Disposition des élèves : assis sur une chaise en demi-cercle face à l’animatrice et au tableau
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A Temps 1 de compréhension |
Je vais vous lire un texte qui a été raconté par un philosophe qui s’appelle Platon. J’ai donné à Gäelle le magnétophone [explication sur le fonctionnement de l’appareil] Lecture par l’animatrice des trois premiers paragraphes. Qui pourrait nous reraconter l’histoire ? |
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Lyes |
Un jour y a un berger qui trouve un cadavre et sur le doigt du cadavre y a une bague en or. Et un jour y a eu la réunion de tous lesbergers qui font un rapport des troupeaux et après le berger il prend sa bague et il la tourne vers l’intérieur et il devient invisible et quand après il la tourne vers l’extérieur il devient visible et après il a dit : « je vais retenter l’expérience » et ça a marché. Ça fait que cette bague elle a un pouvoir peut-être que cette bague elle appartenaità quelqu’un qui était peut-être… |
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A |
Alors là pour l’instant on reraconte l’histoire. Est-ce que quelqu’un a d’autres détails qui n’ont pas été dits ? alors vas-y Alexandre. |
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Alex |
C’est un petitpeu comme le seigneur des anneaux. |
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A |
Oui mais au niveau de l’histoire est-ce que tu as des éléments supplémentaires à dire que Lyes n’a pas dit ? |
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Alex |
Ben ça veut dire que si elle a des pouvoirs elle est très puissante. |
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A |
Oui mais là au niveau de l’histoire est-ce qu’il y a d’autres détails qui lui ont échappé qui seraient importants à dire ? |
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Laura |
Il a trouvé le cadavre dans un cheval en airain |
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Dans un cheval d’airain. Qu’est-ce qu’un cheval d’airain ? Qui le sait ? | |
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Dorian |
C’est comme une grotte |
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A |
Tu sais ce que c’est un cheval d’airain ? |
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Oui mais peut-être que le berger il avait… | |
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A |
Attends est-ce que tu sais toi ce que c’est un cheval d’airain ? C’est un cheval en métal donc effectivement ce n’était pas un vrai cheval. Hein il était ouvert donc on pouvait s’y cacher. Et c’est là qu’il a trouvé le cadavre. |
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Ange |
Oui mais peut-être qu’il a trouvé le cadavre après le séisme puisqu’après, la terre elle avait fendu, après il avait trouvé le cadavre le berger. |
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A |
Oui alors il a trouvé le cadavre effectivement après un séisme. |
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Jason |
Et aussi ils ont remarqué que le cadavre, son squelette il était pas normal par rapport à l’homme. |
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A |
Est-ce qu’il y avait un squelette ? |
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Non il y avait un cadavre mais il était plus gros que celui d’un homme. | |
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A |
Effectivement c’est un cadavre dont la taille était supérieure à celle d’un homme. |
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Christophe |
Oui mais Lyes a oublié dedire qu’il y avait l’orage et la tempête et c’est ça qui a provoqué le séisme. |
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A |
On ne sait pas si c’est ça qui a provoqué le séisme mais en tout cas à la suite de cet orage il y a eu un tremblement de terre. |
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Brahim | |
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A |
Alors donc là on se rend compte Gygès hein c’est le nom du berger, il a découvert un anneau qui a un pouvoir spécial puisqu’il permet de quoi, cet anneau ? Dorian ? |
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Il permet de devenir invisible. | |
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Laura |
Et il permet aussi de redevenir visible. |
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A |
C’est-à-dire que là effectivement oui heureusement il peut redevenir visible, il va pas rester tout le temps invisible.D’accord |
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Lyes |
Ben ce pouvoir, ben on sait jamais je sais pas ce qui va se passer après mais dans mon imagination je dirais qu’il a découvert cette bague qui devient invisible visible et si par exemple je sais pas peut-être que quelque chose va arriver ou y aura des meurtres, des trucs comme ça. |
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Alors justement là tu anticipes. | |
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A Temps 2 de projection |
Je vais vous demander à tous de réfléchir : si vous étiez à la place de Gygès le berger et que vous trouviez cet anneau qui rend invisiblevisible invisible etc. que feriez-vous ? Je vais vous laisser le temps de réfléchir et après vous nous direz à quoi vous avez pensé. [Temps de réflexion, certains élèvent chuchotent, 30 secondes] c’est bon alors on y va, Lyes ! |
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Lyes |
Moi par exemple si je découvrirais cet anneau je serais unenfant comme ça et ben si par exemple il y aurait un feu dans une maison un truc comme ça et les pompiers ils me diraient moi j’ai pas le droit je me rendrais invisible et j’irais sauver les autres personnes. |
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A |
D’accord |
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Rimès |
Moi si j’étaisinvisible j’irais voler chez le roi comme Robin des Bois. |
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A |
Ah oui pourquoi faire ? |
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Rimès |
Pour donner aux gens pauvres. |
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A |
D’accord. |
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Moi j’aurais sauvé des personnes. Peut-être que j’aurais fait des bonnes actions. | |
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A |
En étant invisible. Est-ce qu’en étant invisible tu peux plus sauver des personnes qu’en étant visible ? |
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Dorian | |
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A |
D’accord. Alors Laura ! |
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Laura |
Parce que lesadultes par exemple quand y a du feu ils ont peur parce que les enfants ils peuvent se brûler ou se blesser. |
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A |
D’accord. |
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Ange |
Oui moi ce que j’allais essayer de faire, c’est de sauver la Terre. |
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A |
Alors qu’est-ce que tu peux faire de plus ? |
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Christophe |
Ben tu peux essayer d’aller dans les choses là où on a pas le droit d’y aller. |
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A |
Bon alors Jason. Quelle idée tu aurais toi, si tu étais invisible ? |
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Jason |
Ben par exemple si y a quelqu’un dans les souterrains et ben il allume du gaz et que si on allume un briquet et ben ça explose je vais essayer de le refermer. Et en même temps je suis pas d’accord avec Dorian parce que si les pompiers ils existent pas pour aller dans un endroit et que le toit s’écroule t’auras fait ça pourrien. |
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Christophe |
Ben moi si je serais invisible et il y aurait par exemple une bombe dans un immeuble et que on serait prévenu ben moi j’y serais rentré. |
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A |
Là vous êtes en train de reprendre les idées des copains mais quand je vous ai demandé deréfléchir, vous avez pensé à quoi si vous pouviez être invisible ? |
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Christophe |
Ben si mes parents ils me priveraient de sortie et ben j’arriverais à sortir avec mon invisibilité. |
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Lanouer |
Moi je ferais des blagues à tout lemonde… |
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Brahim |
Et ben moi si je serais pauvre et ben je le vendrais très cher et si je suis riche et ben je le garde. |
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A |
Alors les filles ? quelle idée vous avez eue ? avec l’anneau qui peut vous rendre invisible ? |
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J’aurais pris de l’argent. | |
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Ange |
A la banque [rires]… |
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A |
Oui d’accord donc qu’est-ce que tu ferais si tu étais Gygès ? |
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Dorian |
Moi si je serais invisible j’aurais toujours été donner un petit peu d’argent mais après par-dessus je vais encore en voler dans les maisons pour que personne me voit. |
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A |
D’accord |
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Rimès |
Si j’étais invisible jeréaliserais mon rêve le plus fou. Embrasser une princesse [rires] |
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Dorian |
Moi si je serais invisible et ben je serais parti dans la banque et j’ouvre un compte en banque et je vole tous les jours de l’argent et je le mets dans la banque. |
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Jason |
Moi si j’aurais labague d’invisibilité moi je l’utiliserais pas longtemps parce que si y a quelqu’un qui te la vole et si c’est un voleur c’est lui qui va se rendre invisible il pourra voler des choses. |
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Brahim |
Moi si j’aurais cette bague je l’aurais fendue j’aurais fait beaucoup d’anneaux et si j’aurais dix agneaux j’auraisfait dix anneaux et je les mets dans les doigts de pied des agneaux et après ils deviennent invisibles comme ça les loups ils les mangent pas… |
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A |
C’est pour protéger les animaux alors ? |
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Rimès |
Si j’étais invisible et que j’étais pauvre et ben si le roi il avait organisé un bal j’irais voler son argent et ensuite je me transformerais en prince. J’irais dans le bal… |
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Ange |
Si j’aurais la bague moi si mon père il serait en prison et ben j’allais venir le prendre la nuit en invisible. |
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A | |
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Ange |
Oui |
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Jason |
Mais si ton père il serait pas invisible alors la police elle vous retrouverait. |
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Dorian |
Moi si j’aurais été invisible et benj’aurais tapé les personnes qui m’embêteraient à chaque fois, ceux qui me rackettent. |
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A Temps de compréhension |
D’accord. Alors moi je vais vous lire la suite de ce que Gygès lui a fait avec cet anneau. [lecture du paragraphe 4] Alors qu’est-ce qui se passe là ? qu’est-ce qu’il a fait Gygès ? |
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Jason |
Gygès il a tué le roi pour devenir roi. |
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Ange |
Et peut-être qu’il a pris son argent qu’il avait le roi. |
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A | |
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Dorian |
Ils disent qu’il a tué le roi pour devenir roi, pour le pouvoir. |
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A |
Et qu’est-ce qui est dit d’autre dans le texte ? |
|
Moi je reviens à l’autre qu’est-ce que vous auriez fait et ben moi j’aurais tué le roi j’aurais pris sa couronne et j’aurais dit qu’il était mort, que c’était les bandits qui l’auraient tué et qu’il m’a désigné roi. | |
|
A |
Toi tuaurais fait la même chose que Gygès mais en en expliquant comment en fait le roi est mort. |
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Lyes |
Mais il avait oublié qu’il avait comploté avec sa femme. |
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A |
Donc qu’est-ce qu’il a fait là Gygès ? … |
Lyes |
Oui il a dû lui dire : je vais tuer le roi, il l’a tué et je sais pas peut-être qu’ils vont se marier… |
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A Débat d’interprétation |
Bon je vais continuer à vous lire le texte [lecture du dernierparagraphe] Qu’est-ce que ça veut dire ? |
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Dorian |
Ben si y a quelqu’un qui possèderait un tel pouvoir et qu’il est juste ben après il pourrait devenir un hors la loi. |
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A |
Ça va vous comprenez alors je continue « il ne pourraitpas s’empêcher… ». Alors ? |
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Brahim |
Avant Gygès c’était un homme bon mais quand il a découvert l’anneau et ben il est devenu un homme mal. |
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A |
Oui ça on l’a dit. Et dans la suite du texte qu’est-ce qu’on nousdit ? |
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Brahim |
Il contredit la loi de ce pays. |
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Lanouer |
Avant il était juste et maintenant il est injuste |
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A |
Mais pourquoi il était juste et que maintenant avec cet anneau qui le rendinvisible et bien ça le rend injuste, il fait des choses hors la loi. |
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Lanouer |
Parce que c’est le roi et il fait ce qu’il veut. |
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A |
Mais pourquoi avoir envie de faire des choses hors la loi ? |
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Lanouer |
C’est à son gré… |
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Jason |
En fait il en a profité parce que il y avait des choses qu’il voulait faire depuis qu’il était petit et peut-être il veut en profiter. |
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A |
Ah il a fait des choses quand on le voit quand on estvisible on fait des choses qu’on est obligé de faire c’est ça que tu veux dire ? |
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Jason |
Et là il fait des choses contrairement à la Loi. Donc il en profite pour tout ce qui est interdit. |
|
A |
Tout ce qui est interdit c’est-à-dire que le faitd’être invisible te permet de faire des choses que normalement tu ne serais pas autorisé à faire. |
|
Ange |
Euh peut-être il veut faire sa loi. |
|
A |
C’est-à-dire ? |
|
Ange | |
|
A |
Donc après s’il devient roi il va dire que les autres ont le droit de faire comme lui il fait ? |
|
Ange |
Euh oui. |
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A | |
|
Ange |
Non. |
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A |
Donc il ferait ce que lui a envie mais pas les autres… |
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Alexandre |
Je suis pas d’accord avec Angeparce que Ange il dit qu’il pourra voler dans les maisons parce qu’il est invisible mais comme c’est un roi il a de l’argent et il dit aussi par exemple si son père est en prison il serait parti le libérer. Si c’est un roi il a pas besoin de le libérer parce que les forces de l’ordre elles sont plus… |
|
Rimès | |
|
A |
Oui, on a tendance à faire des choses qui sont interdites. Par exemple tout à l’heure vous avez émis l’idée que sivous étiez invisible et bien vous iriez voler. Est-ce que c’est parce que vous êtes pauvre que vous avez envie de voler ? |
|
Rimès |
C’est parce qu’on est très pauvre, on a envie d’être riche. |
|
A |
Donc si t’es riche et que tu peuxêtre invisible tu ferais quoi ? |
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Rimès |
Si j’étais riche et que j’avais le pouvoir d’être invisible. Si j’étais un prince ? |
|
A |
Par exemple. Dès que tu as ce pouvoir d’être invisible tu ferais quoi puisque tu auraisdéjà de l’argent ? |
|
Rimès |
Ben si j’étais un prince ben si il y avait quelqu’un que j’aimais bien avant et ben j’irais chez lui. |
|
A |
Toi tu irais prendre ce que tu ne peux pas prendre ? |
|
Rimès |
Oui |
|
Lyes |
Moi je dirais que ce qu’il a fait Gygès c’est normal. Parce que le roi il traite tous les bergers et Gygès comme des esclaves |
|
A |
Est-ce que c’est dit dans le texte ? |
Lyes |
Non, mais il dit qu’il se met au service du roi donc le roi il lui demande de faire quelque chose il le fait et ça c’est pas juste. Ce que je n’ai pas compris c’est pourquoi il a comploté avec la femme du roi… |
|
A |
Gygès pourquoi il a comploté avec la femmedu roi ? |
|
Lyes |
Ben parce qu’elle aimait pas assez le roi la femme, elle aimait pas son mari. |
|
A |
Peut-être que la femme n’aimait pas son mari. Vous avez une autre idée ? |
|
Jade | |
|
A |
Ah oui il voulait être sûr que la femme serait avec lui c’est ça que tu veux dire ? |
|
Dorian |
Moi jecrois qu’il a je crois que c’est lui qui a comploté avec la femme et elle a accepté pour prendre le pouvoir. |
|
A |
Elle aussi elle serait intéressée par le pouvoir ? |
|
Dorian |
Ouais… |
|
Mais moi je croyais que la bague elle rendait invisible que celui qui l’avait trouvé. | |
|
A |
Et alors ? |
|
Laura |
Ben s’il a comploté pour tuer moi je croyais au début que si la femme elle était intéressée par le pouvoir et qu’il a décidé de tuer le mari, ben moi je croyais que y avait que Gygès qui pouvait l’avoir le pouvoir. |
|
A |
Toi tu crois que dans le texte on dit que la femme elle était devenue invisible ? |
|
Laura | |
|
A |
Donc là qu’est-ce que tu veux dire ? |
|
Laura |
Ben moi je croyais que y avait que Gygès qui pouvait se rendre invisible |
|
A |
Oui mais là dans le texte on ne dit pasque la femme se rend invisible. Ce que tu ne comprends pas c’est pourquoi elle voulait le pouvoir c’est ça ? en fait, de quel pouvoir on parle là ? Est-ce que c’est le pouvoir d’invisibilité ou le pouvoir de commander les autres c’est-à-dire d’être la reine ? |
|
Laura |
De commander lesautres. |
|
A |
Y a une chose que vous n’avez pas dite qui est dans le texte. Vous ne l’avez pas peut-être assez entendu, c’est qu’il séduit la femme du roi. C’est-à-dire quoi ? Quel est l’intérêt de Gygès dans toute cette affaire et quel est l’intérêt de la femme ? |
|
Jade |
Ben il veut la séduire parce que sinon il peut pas comploter avec elle. |
|
Lyes |
Il veut comploter parce que Gygès il a le pouvoir et peut-être qu’elle préfèrerait Gygès que le roi même si la reine elle était mariée avec le roi. |
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A |
Tu penses qu’il y avait déjà une histoire d’amour entre Gygès et la la reine ? |
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Lyes |
Peut-être. |
|
A2 |
Entre le berger et la reine ? |
|
Lyes |
Peut-être. |
|
Lyes |
Sauf que peut-être qu’il est pauvre mais il peut y avoir une histoire d’amour. |
|
A |
Attends il y en a une qui n’a pas encore parlé tu peux donner la parole à Farah |
Farah |
Peut-être que Gygès il veut devenir roi et la reine elle veut devenir invisible et ils échangent. |
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A |
Ah donc elle serait intéressée aussi par le pouvoir d’invisibilité c’est ça qui l’a attiré ? |
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Farah |
Oui. |
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Brahim |
Moi je dirais que l’anneau il donne la mort, parce que peut-être le cadavre, il est mort à cause de l’anneau. |
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A |
Ah ! peut-être à la fin peut-être que Gygès il va mourirà cause de l’anneau. |
|
Brahim |
Oui |
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Christophe |
Peut-être que une semaine après avoir trouvé l’anneau il va mourir. |
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Ange |
Mais aussi est-ce que c’est une histoirevraie ? |
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G |
Oui ! |
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A |
Alors tu veux répondre Dorian. Est-ce que c’est une histoire vraie ? |
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Dorian |
Ben non parce que c’est un mythe et un mythe c’est pas vrai. |
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A |
D’accord. Alors la fin du texte que je vous ai lue « la justice n’est donc pas … » Qu’est-ce que ça veut dire ? |
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Dorian |
C’est une loi qu’on doit suivre, qu’on est obligé de la respecter. |
A |
Ah c’est quelque chose qu’on nous impose. |
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Dorian |
Et après si on respecte pas on peut aller en prison. Même si on est invisible, si après la bague elle peut perdre tous ses pouvoirs. |
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Laura |
Quand tues visible tu es obligé de suivre la règle parce que tu peux avoir des policiers qui peuvent… |
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A |
T’arrêter ou t’empêcher de faire certaines choses. |
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Laura |
Alors que quand tu es invisible tu peux respecter mais pas comme quand t’es visible parcequ’on te voit pas……………………………………………………………….. |
Récréation
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A | |
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Lyes |
La femme du roi elle a comploté avec Gygès pour tuer le roi parce que l’anneau en or ça l’intéressait. |
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A | |
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Laura |
C’était sur la justice. C’était quand on était visible il fallait respecter les règles de la Loi pour pas se retrouver en prison et quand on était invisible on était un peu plus libre parce que y avait pas lespoliciers pour nous surveiller et on pouvait pas aller en prison… |
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A |
Est-ce qu’il y a d’autres cas où effectivement on est invisible et où il n’y a pas forcément un policier mais qu’on ne fait pas quand on est visible… |
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Laura |
Voler. Onne vole pas quand on est visible. On ne peut pas voler quand on est visible parce qu’on se fait attraper. Par exemple, dans les magasins il y a des caméras et ils peuvent te voir mais ils sont pas forcément obligés de te voir… |
|
A |
Est-ce qu’il y a d’autres cas, pas forcément dans les magasins, où on ne fait pas certaineschoses quand on est visible ?… Quelque chose qui serait interdit et qu’on ne ferait pas par peur que l’autre le sache. |
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Laura |
Quand on fait des bêtises et que nos parents nous aient dit d’aller dans la chambre et qu’on doit plus sortir pendant une ou deux semaines. Et ben tu te mets invisible et après tu sors par la porte etaprès on te voit pas. |
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A |
Donc là on est empêché à cause des parents. |
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Ange |
Par exemple si on fait un contrôle de français et que la maîtresse elle dit on fait un contrôle de français. L’autre il peut se rendre invisible avec son anneau et après il veut quitter l’école il quitte l’école. |
|
A |
Là vous voyez c’est par rapport à la maîtresse ou à la directrice d’école |
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Rimès |
Si par exemple comme Ange on peut faire un contrôle et on n’a pas appris sa leçon on peut se rendre invisible et par exemple aller voir quelqu’un et ensuite en revenant on a la réponse… |
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A |
On va en revenir à la question pourquoi lorsqu’à la fin du texte on nous dit quand on a la possibilité d’être invisible et bien on a tendance à fairedes choses qu’on ne fait pas lorsqu’on est visible. Dans tous les exemples que vous avez donnés, et bien soit on fait des choses par peur d’être attrapé par des policiers ou par les parents ou par l’école… |
|
Brahim |
Mais peut-être l’anneau c’était fabriqué par un magicien et cet anneau il attire toutce qui est invisible et Gygès il va se rendre compte qu’il a fait tout ça et ben il faut restituer. |
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A |
Alors toi tu penses que cet anneau ça va pas être bon pour Gygès ? |
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Brahim |
Oui |
|
Pourquoi est-ce que tu penses que l’anneau peut donner la mort ou peut entraîner de mauvaises conséquences chez Gygès. | |
|
Brahim |
Parce que le géant il était mort il avait l’anneau sur son doigt. |
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A2 |
Tupenses que ça peut arriver à Gygès. |
|
Brahim |
Oui |
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A Débat éthique |
Que pensez-vous de ce qu’a fait Gygès ? |
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E | |
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A |
Quand il s’est rendu compte que l’anneau pouvait le rendre invisible il a séduit la femme du roi et puis avec elle il a tué le roi et après il a pris le pouvoir. Qu’est-ce que vous pensez de ce qu’il a fait ?… |
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Laura | |
|
A |
D’accord, mais est-ce qu’on peut avoir l’anneau et ne pas tuer ?… |
|
Dorian |
Ben non. |
|
Ange |
Il est obligé |
Dorian |
Ange il a dit que c’est obligé mais c’est pas obligé puisque on peut être dans la justice, avoir un anneau qui nous rend invisible et toujours respecter la justice. |
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A |
Tu penses qu’on peut avoir un anneau qui nous donne plein de pouvoirs et ne l’utiliser que pour lajustice. |
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Christophe |
Mais si on était invisible et que la maîtresse elle était en train de faire l’exercice, en même temps on aurait pu se mettre invisible et regarder les résultats de la maîtresse pour les mettre sur notre cahier… |
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Farah | |
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A |
Ah ! Alors pourquoi ? |
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Farah |
Ben parce que avant le berger il était pas comme ça et après quand il a mis l’anneau il s’est mis à tuer le roi etc’est pas bien. |
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A |
Alors pourquoi ça le rend méchant pourquoi ça lui donne envie d’avoir encore plus de pouvoir ? |
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Farah |
Parce que avant il pouvait il pouvait rien faire, il pouvait pas tuer les rois et dès qu’il était invisible il peut. |
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A |
C’est le pouvoir qui lui donne envie d’en faire plus ? c’est ça ? |
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Farah |
Oui |
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Brahim |
Ben moi je dis que Gygès il a fait quelque chose de mal parce que aprèsquand il fait quelque chose de mal il a des péchés il peut rentrer dans le feu, voir Satan. |
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Dorian |
Je suis d’accord avec Farah parce qu’elle dit que avant d’avoir la bague et ben il pouvait rien faire il pouvait que faire paître ses moutons, et maintenant qu’il a la bague il peut faire beaucoup de choses, il a été vaincuet là il veut vaincre. |
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A2 |
Donc tu penses que l’anneau rend mauvais c’est ça ? |
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Dorian |
Un petit peu. |
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Lyes |
Moi j’ai deux choses à dire ben avant il pouvait rien faire et maintenant il peut. Avant si ça se trouve il dormait dehors. Et maintenant depuis qu’il a cette bague magique et ben il peut tout faire, manger comme il veut, habiter dans le palais … et comme depuis sa naissance il peut rien faire, il a envie de se défouler un petit peu, il peut faire des fêtes ou inviter des gens qu’il a envie. |
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A |
Est-ce que tu penses qu’il a raison ? Avant il était un pauvre berger il pouvait rien faire maintenant il va se servir de l’anneau et il va faire ce qu’il pense être bon pour lui. Est-ce que tu penses qu’il a raison ? |
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Lyes |
Ben un petit peu oui parce que le roi il lui a dit « Voilà tu vas te mettre auservice de tout ce que je vais te dire » et un jour il en avait marre et il a dit : « Il faut que je fasse quelque chose, faut que j’intervienne parce que sinon toute ma vie je vais rester un pauvre berger et je pourrais rien faire de ma vie». |
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A |
Et alors il a envie de changer sa situation… D’accord. Qui est-ce qui pourrait dire cequ’il a pensé de l’attitude de Gygès ? |
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Jade |
Ce qui est pas gentil c’est qu’il a monté la tête de sa femme contre le roi pour après prendre le pouvoir. Peut-être que après sa femme elle va lui prendre l’anneau… |
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A | |
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Ange |
Bien et pas très bien |
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A |
Pourquoi ? |
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Ange |
Ben pas trèsbien parce que aussi il tue le roi pour avoir des pouvoirs. Bien parce qu’il peut sauver des gens.. |
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A |
D’accord |
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Rimès |
Je suis pas d’accord avec Ange parce que dans le texte il peut pas sauver les gens. Il a fait que faire des bêtises et il a tuéun roi. |
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A |
Oui à la fin finalement dans le texte on dit plutôt qu’un pouvoir comme ça incite à faire des choses plus dans le négatif que le positif. |
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Christophe |
Oui mais moi y a une question que je comprends pas, c’est que s’il est invisible, et siquelqu’un lui tire dessus, est-ce que est-ce que ça va le transpercer ? |
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A |
Mais toi qu’est-ce que tu penses de l’attitude de Gygès ? |
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Christophe |
Il est méchant. |
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A | |
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Christophe |
Parce qu’il a il a pris l’anneau, est devenu invisible et a tué le roi en complotant avec sa femme. |
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A |
Tu n’es pas d’accord qu’il ait tué le roi ?… |
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Normalement quand t’as un pouvoir, tu dois t’en servir pour faire des bonnes actions et pas embêter les gens… | |
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A |
Qui est-ce qui nous dit qu’il faut faire des bonnes actions ? |
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Laura |
Et ben parce que quand tutues quelqu’un peut-être que tu as envie de le tuer mais tu te contrôles pas … |
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Jade |
Ben parce que c’est pas bien de taper. |
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A | |
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Jade |
Parce qu’après les gens ils ont mal et après ils peuvent nous retaper et alors il vaut mieux pas chercher. |
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A |
Donc toi tu ne lui fais pas de mal parce que tu ne veux pas qu’il te fasse la même chose.C’est ça ?… |
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A |
Donc là ce que je voudrais vous demander : ce texte nous fait réfléchir à quoi ? Quelles questions finalement il nous pose ? |
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Laura |
S’il faut être juste, il nous fait réfléchir à ce qui peut être juste. |
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A |
A ce qui peut être juste c’est ça ?[écrit au tableau]. Qu’est-ce qui est juste et qu’est-ce qui n’est pas juste ? |
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Laura |
Ne pas tuer quand on en a envie |
A |
D’autres questions ? Ce texte vous fait penser à quoi, vous fait réfléchir à quoi dans la vie ?… |
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Lyes |
Il dit ben c’est deux personnes et y a en une qui domine l’autre et il a une copine c’est comme pour le roi et la reine, lui il va direà la femme : voilà si tu veux que je t’offre une bague tu vas tuer ton copain . Et après ils vont le tuer et ils vont vivre des trucs, si ça se trouve ils vont être heureux. |
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A |
Alors ta question c’est quoi ? A quoi ça te fait penser dans la vie ? C’est que toi si tu es en position inférieure en ayant unpouvoir… |
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Lyes |
Pourquoi il fait du chantage à la reine et pourquoi il tue le roi mais ça je le sais mais quand même c’est une action injuste pour moi. |
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A |
Alors pour toi la question c’est pourquoi est-ce qu’on a besoin de faire duchantage ? |
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Lyes |
Oui voilà, pour pour tuer quelqu’un… |
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A |
Je vous demande des questions qui nous amènent à réfléchir et qui peuvent ensuite être utilisées pour notre vie. |
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Jade |
Que peut-il se passer si on n’a plus le pouvoir d’invisibilité ?… |
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Laura |
Est-ce qu’on peut utiliser l’anneau pour faire le bien ça peut être juste l’anneau pour faire le le mal… |
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A |
Comment vas-tuformuler ça sous forme de questions ? |
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Laura |
L’anneau peut servir à faire le mal. |
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A |
Mais sous forme de question. |
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Laura |
Ben comme du bien mais on transforme le bien en mal. |
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A |
Ah est-ce qu’on peut utiliser l’anneau que pour faire le mal ou est-ce qu’on peut utiliser l’anneau que pour faire le mal ? |
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Laura |
Est-ce qu’on peut utiliser l’anneau pour faire aussi le mal ?… |
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Pourquoi Gygès il a tué le roi ? | |
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Plusieurs |
Mais on le sait déjà ! |
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A |
En fait peut-être ta question : était-on obligé d’aller jusqu’à tuer pour avoir le pouvoir,non ? qu’est-ce que t’en penses Christophe ? |
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Christophe |
Il aurait pu demander au roi que s’il mourrait de lui passer le pouvoir ?… Pourquoi Gygès n’a pas menacé le roi de lui laisser la place ? |
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A |
Est-ce que c’est ça vraimentla question ? |
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Lanouer |
Pourquoi en est-il venu à tuer le roi ? |
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A |
Ah pourquoi est-ce que le pouvoir de l’invisibilité amène à tuer ? C’est ça que tu veux dire, ça vous plaît comme question ? |
Plusieurs |
Oui [l’animatrice écrit au tableau]… |
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A |
Bon alors est-ce que vous avez d’autres questions ou bien on garde les questions qui ont été posées là ? |
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E |
Ongarde |
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A |
Alors quelle question vous voulez qu’on conserve ? Est-ce que vous pouvez lever le doigt pour qu’on puisse voter. Première question ?… Deuxième ?… Dernière question ? Donc on garde « Est-ce que lorsque l’on a un pouvoir de se rendre invisible et bien on est tenté de faire lemal et même d’aller jusqu’à la mort ? ». |
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Plusieurs |
Oui |
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A |
Alors on y va. Qui veut commencer ? |
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Christophe |
Ben moi j’avais pas envie de tuer le roi parce queça sert à rien. |
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A |
Pourquoi lorsqu’on a le pouvoir de se rendre invisible c’est-à-dire de ne pas être vu par les autres on est amené à faire des choses mal et même chose encore plus grave de tuer quelqu’un ? |
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Christophe |
Parcequ’on est pas vu alors comme personne ne voit, alors on fait ce qu’on veut…………………. |
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A |
Ah c’était son désir ! Alors qu’est-ce que ça veut dire ça ? C’était son désir, pourquoi le désir de tuer ? |
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Ben il avait envie. | |
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A |
Mais qu’est-ce qui lui a donné envie de le tuer ? |
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Lanouer |
Ben l’anneau. |
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A |
Là tout àl’heure Christophe disait quand on est invisible et bien on peut faire ce qu’on veut. Et toi tu dis et ben il avait le désir de le tuer. Ça veut dire que en fait quand t’es berger et que tu as un pouvoir d’être invisible et ben t’as envie de tuer quelqu’un comme le roi. C’est ça ? Quand on nous voit plus il n’y plus de loi. |
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Oui. | |
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A |
Et donc on peut se permettre de tuer. Alors que normalement pourquoi on ne tue pas ? |
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Lanouer |
Parce que c’est pas bien. |
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A |
C’est pasbien ? Si c’est pas bien pourquoi lorsqu’on ne te voit pas, là tu le fais. |
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Lanouer |
Ben parce que quand on a l’anneau, tuer c’est plus une loi parce que on nous voit pas. Et comme on nous voit pas et ben on sait pas c’est qui qui a tué le roi… |
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Jade | |
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A |
Donc là effectivement c’est pas seulement la loi, mais aussi il n’a pas tué n’importe qui, il a tué quelqu’un qu’il n’aimait pas. |
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Jade | |
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Brahim |
Ben quand Gygès il a eu l’anneau il est libre de tout faire. |
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Lyes |
De toute façon même si y aurait des lois, y en a aucune sauf la loi du roi… Moi si je serais à la place de Gygès, je serais parti voir le roi et j’aurais dit : on est pas né pour être esclave, on est pas des chiens et il faut nous laisser la liberté …Si tu veux par exemple manger ben tu vas te faire à manger toi-même… |
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A |
Ecoute Lyes est-ce que j’ai bien compris : est-ce que toi tu crois que la situation de Gygès qui est pauvre et qui est soumis au roi est injuste ? Est-ce que tu trouves qu’elle est injuste ? |
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Lyes |
Que Gygès quand il a tué le roi oui c’est injuste. |
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A |
Mais le fait qu’il soit pauvre et que cesoit un pauvre berger et qu’il n’ait pas du tout du pouvoir est-ce que c’est injuste ? |
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Lyes |
Euh du pouvoir je peux pas répondre mais que ce soit un pauvre berger oui. C’est comme si y avait Gygès c’était un roi tout le monde serait libre et si ça se trouve il pourrait faire ce qu’il veut. Y aurait que le roi qui serait esclave, il aurait vécu leur misère. |
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A |
Donc est-ce tu trouves que quand on est malheureux et ben on a une raison d’utiliser le pouvoir de changer même en tuant ? |
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Lyes |
Ben oui. Le roi il va appeler tous ses guerriers, ils vont tuer Gygès maisc’est impossible, il va se mettre invisible et voilà. |
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A |
Parce que toi tu crois que le roi c’est un tyran et tu te dis que si le roi c’est un tyran c’est-à-dire un mauvais roi, à ce moment là l’invisibilité de Gygès c’est une force pour lutter contre le tyran. |
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Oui. | |
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A |
Donc c’est juste. |
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Lyes |
Mais le roi ça fait pas une misère comme ça un bon roi, c’est pas comme Louis XIV, un bon roi il prend pas les esclaves… |
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Il doit s’occuper des pauvres ? | |
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Lyes |
Il s’occupe des pauvres il leur donne à manger. |
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A |
Mais là dans le texte on ne sait pas si c’est un bon roi ou un mauvais roi. |
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Oui mais… | |
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A |
Imagine que c’était un bon roi |
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Lyes |
Ben ça se verrait pas… |
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A |
Ça c’est ton imagination ! Quand tu lis l’histoire, tu imagines que le roi est mauvais et que donc Gygès il a un peu raison. |
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Jade |
Mais je pense pas que les rois, ils nourrissent les pauvres. Il les paie les pauvres, ils récoltent leur nourriture eux-mêmes mais le roi il les nourrit pas. |
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A |
Là ceserait une autre question c’est que finalement un roi c’est pas forcément mauvais. D’ailleurs Gygès il veut devenir roi. Donc il peut devenir un bon roi comme un mauvais roi. Si ça trouve il sera aussi mauvais que le précédent. Donc voilà ça serait peut-être une autre question est-ce que un roi est forcément mauvais ? |
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Je voulais dire une dernière chose c’est si le roi il paie convenablement un berger qui travaille tous les jours et qui s’occupe tous les jours des animaux, il les nourrit etc. | |
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A |
ça s’appelle un roi juste ? |
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Lyes | |
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A |
Le pouvoir est-ce que c’est quelque chose de dangereux ? |
Plusieurs |
Oui |
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A |
Est-ce que c’est une bonne question ? |
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Plusieurs |
Oui. |
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Alexandre |
Parce que quand on a un pouvoir presque tout le monde veut s’en emparer. |
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A |
Ah c’est terminé mais c’est pas grave on t’écoute. Parle plus fort dans ce cas-là. |
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Alexandre |
Quand on a un pouvoir presque tout le monde veut s’en emparer mais faut pas tuer pour avoir un pouvoir. |
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A |
Mais alors le pouvoir il faudrait le donner à personne alors, si c’est dangereux ? |
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Lyes |
Ben si. |
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A |
Qu’est-ce que vous en pensez de ça ? Si c’est dangereux, si on peut pasrésister à faire le mal avec le pouvoir |
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A |
Est-ce qu’on peut résister d’ailleurs ? |
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Plusieurs |
Oui |
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A |
Peut-être que ce serait une question à laquelle vouspourrez répondre par écrit, est-ce qu’on peut résister à ce pouvoir, parce qu’on n’aura pas le temps, ça va sonner. Qu’est-ce que t’en penses Maud ? |
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Maud |
Oui bien sûr. |
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A |
D’accord. Comme ça on aura vosréponses. |
Fin de l’encart